J’ai l’impression que peu de citoyens connaissent le fonctionnement du parlement Européen. Je l’ai découvert moi-même avec la série “parlement”.
J’ai lu ailleurs que les votes sont plutôt peu représentatifs du réel travail des euro-députés. Le plus gros travail consiste à rédiger des projets de lois ou amendements, au sein d’un groupe d’euro-députés. C’est indispensable pour avoir une influence. Les députés RN par exemple ont très peu d’influence car ils ne travaillent pas en groupe, donc tout ce qu’ils peuvent soumettre est rejeté. Ils ne sont là que pour récupérer un salaire et pourrir le système.
Un article intéressant pour comprendre ce qui est important : https://www.touteleurope.eu/institutions/fact-checking-les-eurodeputes-travaillent-ils-trop-peu/amp/ Ça parle notamment de l’importance de l’influence, des députés qui en ont, et que ça se travaille.
Après, sur l’Ukraine, ceux qui sont les soutiens les plus vocaux de l’Ukraine sont les premiers à vouloir s’enrichir sur la guerre. On peut parler de la dette que les Occidentaux refusent d’annuler et qui aura des effets dévastateurs sur l’économie ukrainienne et ses services publics. Donc dans l’histoire, on doit soutenir l’Ukraine, mais sans l’OTAN, car elle n’a ni l’intérêt des Ukrainiens ni des Européens, mais de l’impérialisme étasunien. On doit s’affranchir des États-Unis, car lorsqu’ils nous lâcheront, ça va nous couter cher, notamment en Ukraine.
Ça c’est un mensonge qui circule beaucoup dans les sphère de gauche. J’y ai aussi cru le temps que je me renseigne. Les US sont impérialistes, mais l’OTAN n’est pas leur outil pour ça. L’Irak ils ont du le faire sans l’OTAN, qui ne décide d’engager ses forces qu’à l’unanimité de ses membres. On peut sortir de l’OTAN facilement et on ne se fait pas dicter sa politique quand on en fait partie. Il n’y a pas de mécanisme pour les US de forcer la main de l’OTAN hormis leur menace de s’en retirer, ce qui est complètement légitime dans une alliance.
L’OTAN c’est la raison pour laquelle la Russie ne peut attaquer que certains de ses voisins, c’est un bouclier efficace. L’extension de l’OTAN n’est pas une expression de l’impérialisme américain mais bien de l’impérialisme russe. L’OTAN dans les années 90 et 2000 semblait une organisation obsolète, conçue contre un ennemi disparu. Il a réussi à lui redonner tout son intérêt.
L’OTAN c’est surtout des structures et des procédure pour garantir l’interopérabilité des armées. Si on doit faire une opération commune avec l’Allemagne et la Pologne par exemple, on pourra grâce à des exercices et procédures communes. C’est pas donné à tout le monde: la plupart des forces multinationales de l’ONU échouent complètement à ça. L’UE a des structures militaires qui le permettraient, mais elles sont à petite échelle et peu testées. En période de paix on pourrait se dire qu’on va passer quelques années à remplacer l’OTAN par ça, mais en plein conflit, c’est par raisonnable du tout.
L’intérêt final de l’OTAN est étasunien. Si à plusieurs reprises, l’intérêt des USA a pu être le même que des d’autres partis comme c’est le cas en Europe de l’Est face à l’impérialisme russe, de ce point de vue, je suis d’accord. Mais le problème, c’est que le pouvoir étasunien n’est pas immuable.
Je vais prendre l’exemple du Rojava. En 2016, les kurdes prennent les armes face à la Syrie d’Assad et face à Daech. L’OTAN fait alors le choix de soutenir militairement les kurdes sans le support des Turcs. À ce moment, l’intérêt des deux partis correspond. Or cela a empêché le Rojava de totalement développer ses capacités de résistance face à la Turquie (son ennemi principal après la défaite de Daech). Or à ce moment, l’OTAN lâche les kurdes qui à ce jour se font bombarder et envahir par la Turquie.
C’est ce qui me fait peur. L’Europe par elle-même a d’importante capacité militaire. Or, nous avons développé l’OTAN avec les USA, donc nos capacités militaires sont fortement liées aux USA. Nous avons très peu développé nos propres capacités, indépendamment des États-Unis. Or vu la situation aux USA, ça risque d’être problématique, très problématique. Si les USA nous lâche, il nous sera difficile de tenir, car nous dépendant trop des USA, notamment l’Europe de l’Est qui s’équipe beaucoup avec des matériels étasuniens.
Et puis finalement, l’OTAN, c’est alliance des impérialismes occidentaux. Et ça nous empêche d’être critique de nous-mêmes.
Aucun de ces problèmes n’est causé par l’OTAN. L’UE ou la France pourraient décider de soutenir les Kurdes même si l’OTAN ne le fait pas. Les participants à l’OTAN gardent leur indépendance militaire.
Oui, on dépend trop des US, oui il y a beaucoup d’impérialisme au sein des membres de l’OTAN. C’est pas causé par cette dernière et en sortir ne résoudra rien de ce point de vue. Et absolument rien ne nous empêche de critiquer notre impérialisme ou celui des autres en étant membres de l’OTAN, rien ne nous incitera plus à le faire si on en sort.
Mon problème, ce n’est pas l’OTAN en t’en que telle mais ce que l’OTAN représente. Mon exemple des kurdes était un moyen de démontrer ce qui peut nous arriver.
Sortir de l’OTAN, c’est comme sortir de l’EU, le problème, c’est dans quel but. Les fachos veulent les quitter pour une soi-disant grandeur de la France. Nous, communistes, anarchistes, comprenons les limites de ces deux institutions, ce qu’elles représentent, et en ce fait pour s’émanciper de notre propre impérialisme et du capitalisme, nous comprenons que nous devons quitter ces deux institutions pour reconstruire des choses plus saines à côté, pas juste les quitter, car elle serait une atteinte à je ne sais quels délires nationalistes.
Ni l’EU, ni l’OTAN ne sont notre futur, et pour autant ça ne veut pas dire que l’on doit se renfermer sur nous-même, mais détruire pour reconstruire.
Si des nations anarchistes avaient à construire une alliance militaire, elle marcherait comme l’OTAN: consensus pour toute décision, droit de véto pour tous, la seule coercion possible est de cesser de participer. D’ailleurs quand Trump veut exercer de la pression sur des membres de l’OTAN, il n’a aucun outil à sa disposition à part la menace de ne pas aider des alliés en cas d’attaque, menace que tout membre peut brandir.
On a tort de dépendre autant des US pour notre défense, mais c’est une question largement séparée. Ce serait un problème hors de l’OTAN également.
Mais elle ne serait pas l’OTAN avec tout ce qu’a commis l’OTAN, elle est là la différence.
Tu parlais de détruire avant de reconstruire, mon argument est que l’OTAN serait reconstruite à l’identique. Autant s’épargner ça et travailler à changer ses membres plutôt.
Le principe de la dette envers l’Ukraine, c’est qu’elle sera payée par les réparations de guerre russes, dont le principe a été acté à l’ONU et garantie par les avoirs russes confisqués.
Mais pourquoi est-ce qu’il devrait y avoir de la dette ukrainienne ? C’est dingue ça, le pays se fait envahir, on l’aide, et il devrait nous payer pour ça ? Donc on en fait le principe c’est pas de l’aider, juste de faire du profit ?
@france
Sur le principe, je suis d’accord avec toi. De ce que je comprends c’est fortement lié à la difficulté légale de saisir purement et simplement les avoirs russes gelés (et qu’est ce que j’aimerais que ce conflit soit l’occasion de faire le ménage dans le système bancaire!) alors qu’un prêt, à payer après la guerre et après paiement des réparations russes, peut utiliser ces fonds comme “collatéraux”.
@keepthepace
Ou alors on prête pas, on donne. Comme on le fait aux gens qui sont en galèrent, parce qu’un prêt n’aide pas.
C’est pas une question d’avoirs russes qui sont difficiles à choper (d’ailleurs y a aucun problème à les prendre ceux-là, tiens), c’est juste une volonté politique de faire en sorte que nos industries militaires se fassent du flouz. C’est pas plus compliqué que ça.
Alors attention, on fait aussi du don. Sur les 50 milliards d’aide de l’UE, il y a 17 milliards de subventions (dons) et 33 milliards d’emprunts à faible taux, longue durée, que l’UE a contracté à la place de l’Ukraine. D’une façon générale, on a tendance à donner l’aide militaire et à prêter sur le fonctionnement administratif.
Et même sur les prêts, on ne fait pas payer l’Ukraine. On fait payer la Russie. Je te retourne la question: pourquoi on donnerait alors qu’on peut faire payer l’ennemi? Explication toute fraiche d’aujourd’hui
Nos industriels se feraient autant de pognon qu’on donne ou qu’on prête. Si on donne, c’est l’état français qui le fait en achetant du matériel pour les ukrainiens et en le leur donnant, mais les industriels eux ne font que vendre. C’était d’ailleurs un argument des démocrates aux US: toute commande d’armes pour l’Ukraine fait marcher l’industrie américaine de l’armement!
@keepthepace
> pourquoi on donnerait alors qu’on peut faire payer l’ennemi? Explication toute fraiche d’aujourd’hui
Je tiens à rappeler que l’ennemi c’est l’État russe, pas les russes. Je trouve ça assez rigolo de dire, explicitement, que tout l’Occident considère bien que l’État et les milliardaires ne font qu’un.
Comme tu le dis après ça ne résout que partiellement le problème, l’Ukraine ne rembourse pas tout mais les industriels se frottent les mains, et c’est également un problème. Tu dis que de toute façon ils se feront de l’argent, c’est faux: l’État a toute latitude pour décider combien ces entreprises seront taxées, si elles seront taxées. Ya pas de raison que les industriels profitent de cette guerre alors qu’il y a tellement de problèmes à régler.
Et les sanctions visent effectivement les personnes en lien avec l’appareil d’état. On ne confisque pas systématiquement tous le comptes bancaires de citoyens russes. Il y a eu des appels de citoyens russes qui considèrent qu’ils sont injustement sanctionnés. On fait la différence entre la mafia à la tête de l’état et le peuple Russe, à 99.99% pas touché directement par ces gels d’avoir
Écoute, je suis aussi anti-capitaliste que Poutou et j’ai des idées arrêtées sur comment le tissu industriel devait être collectivement organisé, mais on n’y est pas. Aujourd’hui, tu veux produire des canons CESAR, tu donnes de l’argent à Nexter pour qu’il exploite sa main d’oeuvre et fasse tourner les chaines de production. Y a pas d’alternative pour les faire au sein d’un collectif autogéré de l’armement. Un jour peut être et on a le droit d’y travailler pour que ça arrive. Je vois pas comment refuser de l’aide à l’Ukraine aiderait cette position.
Je sais aussi un truc, c’est que c’est pas le modèle poutinien qui va promouvoir une société libérée de toute coercion et que plus vite on calme cette puissance impérialiste, plus vite on peut passer à autre chose. Tant que l’UE sera menacée à ses frontière, l’agenda sera fixé par les besoin de la défense, pas par les droits des travailleurs.
Sans aller jusqu’aux collectifs autogérés, un État a la possibilité de nationaliser n’importe quelle industrie s’il le souhaite, et c’est surtout à ça que je pensais: une sorte de “service public de l’armement” (oui c’est bizarre, mais c’est pas si déconnant)
> Je sais aussi un truc, c’est que c’est pas le modèle poutinien qui va promouvoir une société libérée de toute coercion et que plus vite on calme cette puissance impérialiste, plus vite on peut passer à autre chose.
On est bien d’accord, mon point n’est pas de dire qu’il ne faut pas aider l’Ukraine, mais au contraire que l’aider concrètement c’est ne pas la faire payer. Je parle même pas d’une société socialisée, mais d’une dans lequel les États sont tout-puissants et décident ce qu’ils veulent, c’est à dire le monde actuel.
Pas faire du profit, mais qu’ils remboursent c’est quand même la moindre des choses. On leur doit rien de plus.
Tu peux pas d’un coté exiger la rigueur parce que les caisses sont vides, et de l’autre arroser un pays de milliards sans condition. Si tu fais ça plus personne voudra les soutenir.
- les caisses sont pas vides par hasard, elles sont vides parce que l’État choisit, depuis plusieurs décennies, de donner de plus en plus d’argent aux entreprises privées et aux plus riches. C’est un choix assumé
- pendant que les caisses sont vides, l’État arrose la police. On n’a pas vraiment le choix de faire quoi que ce soit
- je comprends le concept d’attendre un remboursement quand tu aides quelqu’un. Faut m’expliquer parce que je bute. Si quelqu’un n’a pas d’argent et que tu lui en donnes, je comprends pas l’idée qui voudrait qu’iel doive te rembourser. C’est pas aider ça, c’est mettre encore plus dans la mouise: la personne a besoin d’argent pour acheter à manger, pas pour investir à 10% et te rendre ta somme initiale. Si elle a dépensé le peu qu’elle a pour survivre et qu’elle te doit encore de l’argent, tu peux sérieusement te sentir bien en te disant que tu as fait une bonne chose ?
Moi je trouve ça normal vu les sommes en jeu. Si je dépanne 20€ je m’en fous, si c’est 1000 j’attends un remboursement le jour ou il s’en sort. Les bons comptes font les bons amis. C’est pas les mettre encore plus dans la mouise si tu réclames pas d’intérêts.
Après le but c’est pas de les enfoncer plus, on peut très bien (et je pense que c’est ce qui se passera) faire raquer la russie. Négocier des contrats avec des entreprises FR (et des pays concernés) pour la reconstruction, n’en réclamer qu’une partie, etc.
Il y a aussi le problème des détournements. Si on demande pas de garantie ils risquent d’être moins regardant envers les oligarques ukrainiens qui se sont gavés, et ce serait un immense scandale.